La science, la cité - Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Commentaires"La science, la cité" par Enro, alias Antoine Blanchard2022-01-02T10:30:39+01:00Antoine Blanchardurn:md5:82e22a81528fc95c4abd5bc77b387e64DotclearCorrection du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Discomurn:md5:554338df1b3d51bdbffb7dcbf770607e2008-07-10T18:43:47+00:002008-07-10T18:43:47+00:00Discom<p>A propos de la philosophie :</p>
<p>http://www.liberation.fr/rebonds/338126.FR.php</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - vfurn:md5:57dc86bbfd092ae12c957742fc7e81852008-07-03T13:51:24+00:002008-07-03T13:51:24+00:00vf<p>il me semble que ce que vous dites est contenu dans la phrase</p>
<p>"par définition, est la connaissance des lois générales, accessibles par la méthode scientifique (citer Galillée), qui consiste à étudier des expériences reproductibles."</p>
<p>Popper, c'est la "réfutabilité", donc faut bien faire les expériences reproductibles, donc cette méthode concerne des phénomènes généraux, au moins dans ce sens là . Mais je n'ai peut-être pas compris ce que vous voulez dire.</p>
<p>"L'origine de l'univers" n'est pas une science, me semble-t-il, ce qui est une science, c'est l'étude de l'univers depuis. L'origine de la vie devient peu à peu une science.</p>
<p>"libre arbitre" n'est une question qui n'intéresse qu'une infime partie des êtres vivants,</p>
<p>absolument d'accord. Mais, c'est pas facile de trouver dans le vivant, des choses qui échappent à la science. Le libre arbitre, c'est pas mal sur ce plan là . Pour l'instant, le libre arbitre échappe à la science (d'où ma citation de Racine, et plus généralement de la tragédie, qui illustre mieux l'idée, que de citer par exemple Turing, l'intelligence artificielle n'ayant pas dépassé le stade de la foutaise, il me semble).</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - woodyurn:md5:b14bbf5b261911d40a8875b46990c4402008-07-02T22:04:17+00:002008-07-02T22:04:17+00:00woody<p>@vf
Je ne suis pas d'accord du tout pour assimiler la connaissance scientifique à la détermination de lois générales. Et même dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec ce que vous considérez comme spécifique du vivant. L'unicité de l'évolution a son correspondant dans l'origine de l'univers, et le "libre arbitre" n'est une question qui n'intéresse qu'une infime partie des êtres vivants.
Avec Popper, je pense que ce qui définit la science n'est pas son objet, mais sa méthode.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - vfurn:md5:8c777c2d039bbf4c9baf4772857494972008-06-30T14:00:08+00:002008-06-30T14:35:08+00:00vf<p>le sujet à traiter, c'est la notion de loi générale (citer Jean Perrin, Einstein,Poincaré).
la science, par définition, est la connaissance des lois générales, accessibles par la méthode scientifique (citer Galillée), qui consiste à étudier des expériences reproductibles. Pour qu'une connaissance scientifique du vivant soit possible, il faut que le vivant obéisse à des lois générales. D'où le plan en trois parties :</p>
<p>1- le vivant n'obéit pas à des lois générales :</p>
<ul><li>cas de l'évolution (unicité de l'expérience)</li>
<li>cas du libre arbitre (éventuellement citer Cioran)</li></ul>
<p>2- le vivant obéit à des lois générales</p>
<ul><li>c'est de la chimie (citer Monod)</li>
<li>c'est de la physique (citer Schrà¶dinger)</li>
<li>c'est du behaviourisme (ou ce que vous voulez : citer Bourdieu, c'est mieux pour le bac</li></ul>
<p>3- Synthèse</p>
<ul><li> l'événement unique échappe à la science = c'est un acte de foi spiritualiste (citer un pape)</li>
<li>l'événement unique n'échappe pas à la science = c'est un acte de foi matérialiste (citer hawking ou les frères Bogdanoff)</li>
<ul><li>sous-cas un : la vie existe sûrement sur d'autres planètes, une science de la possibilité générale de la vie se constitue peu à peu (exobiologie etc.) (citer l'expérience de Miller ou mIlner, je sais plus)</li>
<li>sous-cas deux, le problème du libre arbitre est ouvert (citer Racine)</li></ul></ul>
<p>Conclusion</p>
<p>Excellent sujet</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Jean-nourn:md5:c438a80facbe35041ef29c94cbb489bb2008-06-22T16:05:33+00:002008-06-22T16:05:33+00:00Jean-no<p>@Markss : l'expérience du beau est distincte de l'histoire de l'art et des arts plastiques (heureusement). Est-ce qu'une "connaissance scientifique du vivant" peut se concevoir en dehors de l'histoire des sciences ? Pourquoi pas. Ce qui nous ramène au sujet sur la vulgarisation scientifique. La science, est-ce d'avoir lu Darwin et ses suiveurs, de connaître la méthodologie statistique à suivre pour analyser je ne sais quel organisme, ou est-ce que c'est d'ouvrir les yeux sur la nature et de rééditer des expérimentations faites mille fois par d'autres ? Quand un scientifique connaît le résultat d'une expérience qu'il n'a jamais fait lui-même et ne refera pas non plus (parce qu'un grec l'a faite il y a 2500 ans, et que d'autres l'ont vérifié dans tous les sens, détaillé, théorisé, rethéorisé, etc.), est-ce qu'il est "savant" (qui sait) ou est-ce qu'il commet une faute professionnelle ?</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Helranurn:md5:0fd9fd91fbec6fe3272f3a8cf591907e2008-06-22T15:50:08+00:002008-06-22T15:50:08+00:00Helran<p>Merci pour le liens. Sur mon blog j'ai lancé quelques idées après 5 minutes de réflexions sur la question.
Et si j'avais été à leur place, j'aurais parlé d'une part sur comment est validé une connaissance scientifique (constat, hypothèse, expérience...) contrairement aux faits et dires religieux.
Ensuite, j'aurais parlé des moyens techniques qui fait que pour le moment on ne connais pas tout du vivant, avec par exemple la découverte du microscope qui à permis de découvrir le monde microscopique... et qu'à l'heure actuelle, on a pas tout découvert pour des raisons techniques, financière (si on donne pas d'argent à la recherche fondamental comment découvrir des choses, mais la c'est un autre débat), humain...</p>
<p>Voila, enfin la philo ca remonte à loin.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Discomurn:md5:962471908e0ced7a410bcb3c5a288ad52008-06-22T15:21:23+00:002008-06-22T15:21:23+00:00Discom<p>"impose de ne ce faire que par l’emprunt des chemins déjà tracés par les philosophes". C'est en cela que la philosophie en France est une science morte, réduite à l'état d'"Histoire de la Philosophie".</p>
<p>C’est justement le contraire qui est dit. Et il n’est pas non plus question d’inexactitudes vaguement cohérentes, même en classe terminale, et même si la pratique philosophique qui y est exigée n’a qu’une valeur propédeutique.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Markssurn:md5:4275958e12c81ecdc82f08716d0b7d152008-06-22T12:31:52+00:002008-06-22T12:31:52+00:00Markss<p>@Woody :
Vous généralisez un peu vite, il y a beaucoup de (fac de) philosophes en France, et beaucoup font des choses différentes! Ce qui est en cause est davantage le fait de ne faire qu'un an de philo.</p>
<p>Sinon je suis assez d'accord avec Discom, nous sommes sur un blog scientifique, donc on s'inquiète qu'un élève de terminale ne saurait pas assez de chose sur la biologie, pour sortir autre chose que des généralités, au mieux hors sujet, au pire inexactes. Mais je suis certain que des historiens de l'art pourraient avoir la même inquiétude sur un sujet d'esthétique : le Terminale moyen sortira des souvenirs flous et erronés de ce qu'il a appris en Arts plastiques au collège, et s'en sortira par des généralités sur le Beau, ou je ne sais quoi. S'il n'y a pas d'énormités, la cohérence générale de l'argument est plus importante que l'exactitude du contenu.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - woodyurn:md5:41edd96218602f4ef1625a25b8658eef2008-06-22T09:50:58+00:002008-06-22T09:50:58+00:00woody<p>@Discom</p>
<p>"impose de ne ce faire que par l’emprunt des chemins déjà tracés par les philosophes". C'est en cela que la philosophie en France est une science morte, réduite à l'état d'"Histoire de la Philosophie".</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Discomurn:md5:4bdb0abec8ba0def144e897a09c6d1642008-06-21T16:50:58+00:002008-06-21T16:50:58+00:00Discom<p>Ce dont il s’agit, en dissertation de philosophie, c’est de faire travailler les concepts en jeu dans l’énoncé du sujet au moyen de quelques séquences de pensée remarquables dans le champ philosophique.</p>
<p>Il n’est donc pas demandé à l’élève de livrer coûte que coûte sa réponse à la question posée - bien que cela ne lui soit pas non plus refusé par principe -, mais d’effectuer un cheminement à partir d’elle et par le truchement au moins de ce qui, en classe, aura été étudié à propos du thème concernant le sujet.</p>
<p>Ce qui importe, en d’autres termes, c’est de mobiliser tel philosophème à bon escient, de le restituer en se tenant sur le sol de la philosophie particulière dont il n’est qu’une séquence, de l’expliquer dans le but de l’argumenter voire de le réfuter, par exemple à l’aide d’un autre philosophème, et de ne répondre que par la dialectique argumentée des philosophies qu’on est capable de produire.</p>
<p>Que ce sujet porte sur le vivant n’est donc pas plus problématique que ce que d’autres portent sur la perception ou sur l’art ; non pas qu’on se satisfasse, en philosophie, de se rapporter de loin à ces domaines, mais simplement que pour être introduit véritablement à celle-ci, il faut connaître ce que quelques philosophes majeurs en disent, ce qui est déjà bien assez difficile - et il suffit de cela, car ce qui compte pour commencer, c’est l’érosion de sa naïveté à même l’étude des grands textes -, chacun pourra en attester en sacrifiant à cet exercice de patience qu’est la dissertation qui, contre tout empressement à livrer sa propre réponse, impose de ne ce faire que par l’emprunt des chemins déjà tracés par les philosophes. C’est dans ce travail que peut se constituer, si nécessaire, sa propre contribution à la philosophie de l’art, des sciences, de la politique et de la morale, par exemple.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Stanurn:md5:400523b0c3b30b353a54baf278a047cd2008-06-20T15:11:54+00:002008-06-20T17:15:48+00:00Stan<p>"je me demande un peu ds quelle mesure un tel sujet peut-être traité, et corrigé, sans un assez bon (voir un tres bon) fonds scientifique. "</p>
<p>Je ne pense pas que les correcteurs analysent vraiment le fond de la réponse du candidat lors des épreuves du bac (en philo). Même si la question peut être intéressante et que chacun des commentaires plus haut apportent des réponses pertinentes.
Il faut voir que les bacheliers, n'ont pas de cour de philo. Mais plutôt une longue introduction d'un an, plus ou moins réussite selon les profs, aux thèmes que peut aborder la matière. Ce qui sera jugé lors de cette épreuve sera la cohérence de l'argumentation et la pertinence du questionnement.</p>
<p>Sur la question elle même, ce n'est qu'un point de vue, mais personnellement:</p>
<p>1°j'aurais défini ce qu'est la connaissance scientifique: qu'est ce qui donne à la connaissance sa qualité scientifique (postulat, démarche, résultat...) réponse: le protocole expérimental.</p>
<p>2° j'aurais essayé de savoir ce qui faisait problème dans la phrase. Qu'est ce qui dans la notion de "vivant" s'oppose à la science ou à la connaissance.
Je crois que derrière cette question il a l'ombre de "Intelligent Design". Raisons par l'absurde: Si la connaissance du vivant n'est pas scientifique alors qu'est elle? spirituelle? mais ce n'est plus une connaissance c'est une croyance.</p>
<p>La conclusion est simple la connaissance du vivant ne peut être que scientifique, si l'on définit la connaissance comme la vérification des faits par l'expérience.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - 1 élève de TLurn:md5:1ba05808d35dda17307ce5b300f4c0192008-06-20T11:41:49+00:002008-06-20T11:41:49+00:001 élève de TL<p>excusez moi pour les fautes je ne me suis pas relue !</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - 1 élève de TLurn:md5:dc61b0156a1398d74bfb523703ae73b22008-06-20T11:40:20+00:002008-06-20T11:40:20+00:001 élève de TL<p>Bonjour à tous,</p>
<p>J'ai passé mon bac de philo lundi et j'ai choisi le sujet sur la connaissance scientifique du vivant et...je me sens pas très rassurée si quelqu'un peut éclairer mes lanternes ! voilà j'ai donc répondu "oui" au fait que l'on pouvait connaitre le vivant grace à la science et surtout à la théorie, l'expérimentation...comme l'a suggéré DR Goulu (en haut de la page) et j'ai bâti mon devoir sur ça.
J'ai bien peur du hors sujet car je n'ai pas vraiment pris le temps de reflechir à d'autres pistes car j'avais tellement peur de ne pas pouvoir finir le devoir !
tout d'abord j'ai évoqué le fait que le vivant fasse partie de notre "sphère", de notre réel aidait d'autant plus le scientifiques à elaborer des experimentations, puis que l'on arrivait à connaitre le réel en comprenant le "langage" de celui-ci (référence à Galilée) avec l'exemple des variétés plantes se développant dans des lieux permettant de connaitre leur besoin en eau, soleil.
Et là c'est le drame...j'ai parlé ensuite du fait que l'on n'avait tout de même pas une connaissance absolue du vivant car on arrivait pas à comprendre les facteurs de certaines maladies...et j'ai fais une partie sur le doute "absolue" du Descartes, que l'on doit douter du réel...mais si on ne peut pas connaitre le vivant au moyen de la science rigoureuse, comment peut on avancer dans nos recherches scientifiques ? aie aie je le sens mal... surtout que j'ai fait un élargissement sur la religion et la "naissance" du monde, que la question du dieu transcendant était une question beaucoup trop ambitieuse et une affaire de croyance donc la science ne pouvait pas s'mposer dans ce cas là ...qu'en pensez vous ? :s</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - woodyurn:md5:ae98a205d1011aa1c4953ea05c6d498b2008-06-20T08:30:45+00:002008-06-20T08:30:45+00:00woody<p>Ce que j'ose prétendre, c'est que la philosophie universitaire française me semble passablement déconnectée de la philosophie contemporaine (indiquée par le lien http://plato.stanford.edu/contents.html ). Sinon comment expliquer la question du bac? Et que signifie une philosophie déconnectée de la réalité, fut-elle de la science ou d'autre chose?.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Enrourn:md5:9326e2d8ec4aa19d28f4230fc1b9326a2008-06-19T22:34:34+00:002008-06-19T22:34:34+00:00Enro<p><strong>woody</strong> > Marrant de faire le procès des enseignants de philosophie... alors même, peut-être, que ce dont tu les accuses est exactement ce dont ils accusent les étudiants et qu'ils veulent mettre à l'épreuve avec un tel sujet. En tous cas, je te l'accorde, la philosophie traditionnelle (donc celle enseignée à l'école je présume) est totalement déconnectée de la réalité de la science. Heureusement que depuis Kuhn, on a eu des sociologues et des historiens pour nous faire avancer ;-) C'est bien ce qu'écrit Markss, une telle dissertation est beaucoup plus intéressante avec un soupçon de Latour !</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - woodyurn:md5:72742ea16d41027463be1b2c9bdb05602008-06-19T19:54:30+00:002008-06-19T19:54:30+00:00woody<p>Mon premier réflexe a été de répondre exactement comme Dr. Goulu. Mais, à la réflexion, si la réponse est bonne, alors il n'y a pas de dissertation de philo, et donc, c'est que la question est mauvaise.
Et l'horrible solution est la suivante: par "connaissance scientifique", l'examinateur entend "certitude", ce qui signifie qu'il ne sait pas ce qu'est la science, et qu'il n'a pas lu Popper. Il croit à l'"autorité" scientifique. On se demande dans quel monde vivent nos enseignants, en tout cas, très loin de la philosophie vivante.</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Tom Roudurn:md5:b40a55a8701034239f60c6fe8864a70b2008-06-19T18:17:45+00:002008-06-19T18:17:45+00:00Tom Roud<p>"Bon, j'aurais peur d'aligner les inepties scientifiques"</p>
<p>Oui, c'est un peu le problème qui fait que ce sujet est théoriquement inabordable pour des étudiants en terminale. Peut-être l'idée est qu'ils se débrouillent avec ce qu'ils ont; mais c'est pour cela que la tendance naturelle me semble de repartir sur des questions plus "culture classique".</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Markssurn:md5:93e698d1aeb4644f2efde343ef7dc9f52008-06-19T18:04:10+00:002008-06-19T18:04:10+00:00Markss<p>Tom Roud : Non, pas nécessairement. Je pense que vous sous-estimez le niveau des terminales en philo, et que vous avez une vision un peu caricaturale de la philo (un peu du genre : "une matière où à la fin il faut se demander qu'est-ce que l'homme?").
Un bon cours d'épistémo (que j'ai moi-même oublié) permet de se poser quelques questions de base. La place du hasard dans l'évolution peut être un point de départ, la question du réductionnisme aussi (si une partie de la biologie se réduit à de la chimie, alors qu'est-ce que le vivant là dedans ?). Quelles sont les limites de la connaissance d'une bactérie? (parce qu'elle mute, parce qu'elle intéragit avec un milieu qu'il est difficile d'isoler). Bon, j'aurais peur d'aligner les inepties scientifiques, mais si ce n'est pas trop le cas, ces questions me semblent intéressantes (et puis si je passais maintenant, j'aurais trouvé un moyen de parler de la vie de laboratoire de Latour, et puis de son Pasteur, mais bon, ça ne doit pas être encore au programme).</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - Tom Roudurn:md5:134885da7be363b7b08a310a7c39f68c2008-06-19T17:06:02+00:002008-06-19T17:06:02+00:00Tom Roud<p>"je me demande un peu ds quelle mesure un tel sujet peut-être traité, et corrigé, sans un assez bon (voir un tres bon) fonds scientifique. "</p>
<p>Entièrement d'accord ... C'est un peu fumeux ce sujet. Sans compter :
- qu'au final, je ne suis pas sûr que les définitions classiques d'êtres vivants soient valables (en gros, un virus n'est pas vivant car il n'est pas possible pour lui de se reproduire par lui-même, mais ça me paraît très contestable; moi non plus je ne suis pas capable de me reproduire par moi-même)
- toujours sur le vivant, j'aime bien parler des embryons. Un zygote qu'on coupe en deux et produit deux êtres différenrs est-il vivant ? Une cellule de notre corps, qu'on peut cultiver en labos, est elle vivante ? Quelle est la différence entre une cellule de notre corps (la partie) et nous mêmes (le tout) en terme de "vivant" ?</p>
<p>En fait, je ne suis même pas sûr que le "vivant" soit une notion scientifique (un peu comme la polémique sur la notion d'espèces en biologie); donc de là à en avoir une connaissance scientifique ...</p>
<p>Mais bon, comme c'est de la philo, je suis sûr qu'il fallait surtout réfléchir à l'homme, ce roseau pensant, et lire "est-il possible d'avoir une connaissance scientifique de l'homme ?". Sous-entendu : les bactéries et les bêtes, sûrement, mais nous autres les êtres évolués, non...</p>Correction du bac : une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ? - iceurn:md5:ffb39613918eca6fd59cd43cfe1bf66e2008-06-19T14:48:25+00:002008-06-19T15:07:49+00:00ice<p># 6 - C'est vrai.. - la question est-donc bien de savoir ce qu'est ce qui est vraiment entendu par "une connaissance scientifique"...<br /> Mais au fait, expliquer au correcteur philosophe qu'il n'est, par exmeple, qu'un artifice inventé par ses gènes pour se reproduire, risque peut-être de ne pas bien passer: d'une facon générale, je me demande un peu ds quelle mesure un tel sujet peut-être traité, et corrigé, sans un assez bon (voir un tres bon) fonds scientifique.</li>
</p>