La science, la cité - Les leçons de la découverte du VIH - Commentaires"La science, la cité" par Enro, alias Antoine Blanchard2022-01-02T10:30:39+01:00Antoine Blanchardurn:md5:82e22a81528fc95c4abd5bc77b387e64DotclearLes leçons de la découverte du VIH - pablourn:md5:f21c2714c708e456e3421b353c2994bc2008-12-19T16:46:56+00:002008-12-19T16:46:56+00:00pablo<p>@Enro : Devant ta mauvaise foi légendaire :-) j'ai répondu à ta réponse de ma réponse sur mon blog.
"Rejoignez la conversation !" qu'il disait ;-)</p>Les leçons de la découverte du VIH - Marcourn:md5:3d13d4d847f66c044f92a13598e4ad2b2008-11-27T22:00:00+00:002008-11-27T22:00:00+00:00Marco<p>Tiens! Le VIH repondrait-il vraiment aux postulats de Koch? Je suis surpris.</p>Les leçons de la découverte du VIH - Enrourn:md5:bf4059cd46ef0b922af482b95b7e0f7a2008-10-10T10:09:30+00:002008-10-10T10:10:31+00:00Enro<p>@ Pablo : Le latourien ne dira pas que la science n'est que construction sociale mais que c'est la construction sociale qui fait tenir la science. Notre exemple n'est d'ailleurs pas si différent de celui de Pasteur-Pouchet (pas Pouget), qu'il faut remettre dans son contexte : Pasteur était un jeune cristallographe et Pouchet un biologiste bien installé, correspondant de l'Académie des sciences. Dans notre cas, les pratiques répréhensibles de Gallo (le fait qu'il ait antidaté une publication, que la souche qu'il a "découverte" provienne du labo de Monatgnier, qu'il ait manifesté tant de mauvaise foi en ne faisant jamais référence aux travaux des Français etc.) a joué contre lui et son capital s'est effondré, au bénéfice de celui de Montagnier. Ce n'est que quand Gallo s'est écroulé que Montagnier a pu être reconnu. Le succès de Montagnier dont tu parles s'est construit lentement, il ne peut pas être daté de la publication dans <em>Science</em> qui est tout... sauf un succès à ce moment là ! Alison Rawling l'explique bien, données à l'appui, dans <a href="http://www.newscientist.com/channel/health/hiv/mg12717355.200" hreflang="en" rel="nofollow">l'article que j'indiquais plus haut</a> :</p>
<blockquote>In the six months following its publication, Montagnier's paper (Barre-Sinoussi et al) was cited only 27 times in scientific journals. However, Gallo's paper, which was published a year later, received 115 citations during the six months following its appearance. Although the rate of citation of Montagnier's paper improved during 1984, it is in the following year that we see the most significant changes. In 1985 the dispute between Montagnier and Gallo reached its peak, and throughout the year the number of articles, both in the popular press and in scientific journals, detailing the priority dispute increased. It is during this year, when the viruses were found to be so similar and the court case commenced, that the lines of the graph, representing the number of citations to the Barre-Sinoussi and to the Gallo articles, cross over.</blockquote>Les leçons de la découverte du VIH - Pablourn:md5:549f55aa1038bf8ba6d0dd30678f772f2008-10-10T09:08:37+00:002008-10-10T09:08:37+00:00Pablo<p>Une question au latourien auteur de ce blog.
Si la science n'est qu'une construction sociale, comment expliquer le succès d'un Montagnier si peu armé ? On est dans l'antithèse de l'exemple Pasteur-Pouget tant mis en avant par Latour et Callon...</p>Les leçons de la découverte du VIH - Enrourn:md5:26b49386dbc3d67f1525aa758b4d46152008-10-09T21:11:29+00:002008-10-09T21:11:29+00:00Enro<p>@ Tom : Tout à fait, <a href="http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2008/09/03/312-lecture-1" rel="nofollow">j'avais noté</a> chez Bill Bryson l'américano-centrisme qui lui fait attribuer la découverte de Lucy à Donal Johanson uniquement — même si la littérature francophone tombe dans le travers opposé en l'oubliant souvent au profit d'Yves Coppens.</p>Les leçons de la découverte du VIH - Tom Roudurn:md5:f6ca79413e53e8ab18131d03af1f15712008-10-09T21:08:55+00:002008-10-09T21:08:55+00:00Tom Roud<p>Euh, je me suis un peu embrouillé dans mon commentaire précédent avec le mot "détriment" (mot manifestement trop compliqué pour moi), mais tout le monde aura compris je pense...</p>Les leçons de la découverte du VIH - Tom Roudurn:md5:9a20a7b4ff1e54b19b931ea6ea349e262008-10-09T21:07:27+00:002008-10-09T21:07:27+00:00Tom Roud<p>Un truc un peu similaire que je n'ai jamais compris : qui a vraiment découvert Lucy ? En France, on dit que c'est Yves Coppens, mais aux US, à Yale en particulier, il n'est même pas cité au détriment d'une équipe US. Quelqu'un a des infos là -dessus ?</p>Les leçons de la découverte du VIH - pascal Lapointeurn:md5:c2d3b00bee683fa7ae37d8a16ed91bdd2008-10-09T02:10:44+00:002008-10-09T02:10:44+00:00pascal Lapointe<p>Dans la liste des querelles, inimitiés et autres controverses qui ont nui à Montagnier dans les années 1980, il ne faut tout de même pas sous-estimer l'attitude des Américains: eux non plus n'ont pas voulu croire qu'un "obscur" français ait pu coiffer au poteau Robert Gallo, "sommité internationale", et les médias américains, pendant les premières années, ont pris presque systématiquement le parti de Gallo. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'a pas aidé... :-)</p>Les leçons de la découverte du VIH - woodyurn:md5:46ccee9f7b8ec6164d809f6eb7c933922008-10-08T22:01:12+00:002008-10-08T22:01:12+00:00woody<p>@ pablo</p>
<p>Le fait de ne pas être très connu de ses pairs au moment de la découverte n'est pas l'exception mais plutôt la règle. Le fait de le penser est très symptomatique d'un point de vue bien français.</p>
<p>Par ailleurs, Montagnier n'était pas un total inconnu: il avait mis au point avec McPherson le test de clonage en agar des cellules transformées, largement utilisé. Par ailleurs, si Montagnier, après avoir mis en évidence le virus, s'est cantonné à ce domaine de recherche, il n'en a pas moins participé à des étapes importantes de sa caractérisation: clonage, séquence, identification du récepteur, dans des revues très importantes. En cela, rien ne le différencie de beaucoup de Prix Nobel de Médecine.</p>
<p>Certes, on peut toujours dire que la découverte du virus du SIDA n'a pas impliqué d'idée géniale et que Montagnier s'est seulement comporté comme un bon gestionnaire d'équipe. Mais ce serait manquer l'élément le plus important: lorsque Montagnier présentait en public ses premiers résultats à Paris, les pontes scientifiques français (dont Jean-Paul Levy) riaient ostensiblement. Ce qui explique les aspects ambigus de la compétition Gallo-Montagnier. Alors que le premier avait abusé de la collaboration en s'appropriant le virus, Montagnier savait qu'il avait plus d'aide à recevoir de Gallo (qui l'aurait aidé à faire accepter son article dans Science en 83 selon certains) que de l'establishment français qui était purement et simplement destructeur. Pendant plus d'un an après la découverte, cet establishment ne considérait d'ailleurs que Gallo comme le découvreur.</p>
<p>Après sa consécration scientifique, Montagnier a commis une grosse erreur qui a été de se porter candidat à la direction de Pasteur. Cela a entraîné une cabale des pastoriens qui ont essayé (et réussi), via l'Académie des Sciences a éviter qu'il n'obtienne le Nobel. Le discrédit a été tel qu'il a empêché Montagnier de trouver une situation favorable à sa retraite.</p>
<p>Finalement, cette histoire est très exemplaire des luttes de pouvoirs qui sont la nature même du système français. Elle permet de comprendre les difficultés des jeunes chercheurs qui "trouvent" en France mais ne peuvent même pas poursuivre leurs travaux en raison de l'hostilité ambiante.</p>
<p>@ curieux</p>
<p>Bravo, vous avez gagné, mais ce n'était pas vraiment une devinette.</p>Les leçons de la découverte du VIH - curieuxurn:md5:83f1df579559cdc3767c1a394b131ad02008-10-08T10:51:08+00:002008-10-08T10:51:08+00:00curieux<p>@ woody</p>
<p>Je crois que j'ai reconnu celui dont tu n'oses pas dire le nom. Ce n'est pas Axel Kahn par hasard?</p>Les leçons de la découverte du VIH - Pablourn:md5:7440b491f83be78a13b9b83cf8bd4cd32008-10-08T09:08:11+00:002008-10-08T09:08:11+00:00Pablo<p>@woody : La citation n'est pas de moi, mais de Fantini dans l'article linké.</p>
<p>Cela dit, il y a une nuance entre être connu du grand public et être connu du monde scientifique. Mon interpétation de la citation est qu'avant la découverte du SIDA (dans les conditions narrées par Enro), Montagnier était inconnu de ses pairs. Et qu'après la découverte du SIDA, il n'a rien fait de fracassant. Ce n'est pas le lot commun. Les prix Nobel de physique de cette année par exemple étaient connus des physiciens avant leurs articles récompensés et ont continué à faire des découvertes importantes après... Sans qu'ils soient devenus des stars de la télé pour autant !</p>Les leçons de la découverte du VIH - woodyurn:md5:bf94c82ced33c9e262e46c42d7badd262008-10-07T21:48:45+00:002008-10-07T21:48:45+00:00woody<p>Merci de me citer aussi généreusement.</p>
<p>Pour AlexM:</p>
<p>Le premier directeur de l'ANRS était Jean-Paul Levy.</p>
<p>Pour Pablo:</p>
<p>"Certains n’ont-ils pas dit: «Luc Montagnier, le scientifique qui a été découvert par le sida?""
Mais justement, les découvreurs ont cette particularité d'être inconnus avant leur découverte. Et quoi! Il faudrait qu'ils passent à la télé avant, comme l'autre, qui n'a rien découvert (vous voyez de qui il s'agit)?</p>
<p>Je pense que la réflexion de Pablo est intéressante, car elle témoigne bien de l'esprit de l'institution française. La découverte en France n'est autorisée que si belle respecte la hiérarchie, hiérarchie institutionnelle, hiérarchie politique ou hiérarchie de valeur. Sinon, la découverte est rien de moins qu'un coup d'état.</p>
<p>Lors de la découverte du virus du SIDA, Luc Montagnier était considéré par "ceux qui comptaient" dans l'institution comme un "nul". Il y a environ 15 ans, l'annonce des prix Nobel était attendue avec terreur par certains scientifiques influents de Pasteur parce qu'il risquait de devenir le directeur de Pasteur. L'absence de soutien (c'est un euphémisme) des scientifiques français a pu contribuer à l'attribution aussi tardive du Prix Nobel à Montagnier.</p>
<p>Concernant la "nullité" de Montagnier, je n'ai pas d'avis direct, mais comme toute évaluation dans notre système de recherche, elle émane de personnes qui sont à la fois juges et parties, et n'est donc pas à prendre au sérieux.</p>
<p>Par ailleurs, Montagnier n'a pas reçu de la France le soutien qu'il aurait pu recevoir parce qu'il n'avait pas le bon profil pour les médias: quelqu'un qui fréquente le pape comme un vulgaire Bigard ne peut pas être un scientifique sérieux, alors que l'on sait à quoi doit ressembler un scientifique sérieux pour un journaliste: engagé à gauche (voire communiste), citoyen, humaniste, anti-raciste, comme euh... qui déjà ?</p>Les leçons de la découverte du VIH - John78urn:md5:e501e02abbd8861488b0ae04e06cda712008-10-07T13:43:21+00:002008-10-07T13:43:21+00:00John78<p>Salut
Je suis d'accords avec ce qu'écris Woody dans l'article d'avril et le passage relayé dans ce texte. Ces 3 prix Nobel dans 3 discipline différentes(05-07-08) récompensent avant tout un age d'or de la recherche en France, où il y avait encore pas mal de budget pour tout le monde, des crédits récurents qui permettaient de bosser (liberté thématique) et des perspectives d'avenir importante pour les jeunes. La situation est tres différentes aujourd'hui. On est beaucoup plus corseté dans nos thématiques, on doit se ranger sur des programmes thématiques, des appels a projet, un pilotage politico-administratif de la recherche et globalement une faible visibilité pour les jeunes chercheurs en terme de carrières. C'est beaucoup de temps et d'energie perdus, et derrière on manque de gens a la paillasse pour continuer a produire des données. En bio, où l'on est dépendant des "petites mains" et d'argent frais régulièrement pour au moins financer la recherche de base (consomable , réactifs etc...) je pense que l'on décroche a grande vitesse et qu'il devient tres compliqué de s'aligner sur des sujets chauds avec des concurents un peu partout...
A+
J</p>Les leçons de la découverte du VIH - Pablourn:md5:81b03371341acf3749e409f3d52297992008-10-07T11:44:19+00:002008-10-07T11:44:19+00:00Pablo<p>«Le Prix Nobel considère de temps en temps la carrière d’un scientifique, de temps en temps sa découverte», conclut le professeur Bernardino
Fantini, directeur de l’Institut d’histoire des sciences et de la médecine. «Mais l’attribution du Prix Nobel reste toujours mystérieuse.» Certains n’ont-ils pas dit: «Luc Montagnier, le scientifique qui a été découvert par le sida?»</p>
<p>lu in "<a href="http://www.tdg.ch/actu/monde/2008/10/06/nobel-remet-france-decouverte-virus-sida" hreflang="fr" rel="nofollow">La Tribune de Genève</a>"</p>Les leçons de la découverte du VIH - Enrourn:md5:2eb37958c64678f7791fcafa886d316a2008-10-07T10:58:44+00:002008-10-07T10:58:44+00:00Enro<p><strong>Fr.</strong> > Merci pour la référence, avec ce pronostic qui s'est avéré juste : <q>Montagnier's team may eventually receive sole credit for the discovery of the AIDS virus</q>. L'auteur a également écrit <a href="http://www.newscientist.com/channel/health/hiv/mg12717355.200" rel="nofollow">un article</a> dans le <em>New Scientist</em>, disponible en ligne et plus accessible pour le profane.</p>Les leçons de la découverte du VIH - Fr.urn:md5:11681b4b94316f8b79288c418012ff672008-10-07T10:15:56+00:002008-10-07T10:15:56+00:00Fr.<p>As-tu lu l'article sur le conflit de paternité <a href="http://sth.sagepub.com/cgi/content/abstract/19/3/342" hreflang="en" rel="nofollow">dans STHV</a> ?</p>Les leçons de la découverte du VIH - AlexMurn:md5:a56473fbe1d046ce178e9b2aea43877e2008-10-06T23:21:31+00:002008-10-06T23:21:31+00:00AlexM<p>Merci de cet article, à chaud par rapport à l'annonce du Nobel : je recherchais des rensignements sur l'affaire Montagnier/Gallo, et votre article est très intéressant. Au fait qui est ce directeur du labo de Cochin auquel vous faites allusion ? Puisque vous dites qu'il a été le premier directeur de l'agence du sida, vous pourriez donner son nom...</p>
<p>Intéressante aussi votre analyse de la stratégie de recherche française sur cette affaire...</p>
<p>Au passage, par rapport au commentaire ci-dessus, qui me paraît un peu hâtif et, pour le coup, lui-même récupérateur : 2005 (Chauvin), 2007 (Fert), 2008 (Montagnier et Barré-Sinoussi), c'est pas mal pour la recherche française, il y a longtemps qu'on n'avait pas vu çà en l'espace de trois ans ; ne soyons pas oiseau de mauvais augure pour l'avenir.</p>Les leçons de la découverte du VIH - Yvicurn:md5:de7f07574b70f76a79653933fddb55642008-10-06T21:08:27+00:002008-10-06T21:08:27+00:00Yvic<p>On ne va pas être peu fier de ce premier Nobel français depuis des années, partagé, il est important de le rappeler, avec Harald zur Hausen pour ses travaux sur le virus du papillome humain. Pourtant j'ai bien peur que la récupération politique de ce prix n'occulte la détérioration de la considération et de l'état de la recherche française aujourd'hui. Albert Fert avait en 2007 lancé un appel contre la réforme de la recherche, il n'a pas été écouté. Je doute que ce prix en appelle d'autres dans les années à venir</p>