La science, la cité - Scientifiques et faucheurs d'OGM - Commentaires"La science, la cité" par Enro, alias Antoine Blanchard2022-01-02T10:30:39+01:00Antoine Blanchardurn:md5:82e22a81528fc95c4abd5bc77b387e64DotclearScientifiques et faucheurs d'OGM - camilleurn:md5:8628e399fc1abac46b2806a3df809ab02010-11-03T15:39:02+00:002010-11-03T15:39:02+00:00camille<p>personnellement, je pense qu'on oublie souvent la question de la propriété privée au nom de convictions personnelles
Je ne trouve pas légitime, ni légal que l'on aille arracher les rosiers des voisins sous peine qu'on trouve cette plante trop piquante à son gout...
après que votre voisin lui-même, et que 79% de sa famille trouvent ça "acceptable" que vous vous introduisiez chez lui et que vous veniez arracher ses rosiers c'est une chose, mais n'oublions pas une chose constamment mise de côté dans les débats sur les OGM et leur ceuillette par ses farouches opposants, qui oublient quand ca les arrange les plus simplistes des règles de bases de la vie en société...</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - spokurn:md5:4b9daa142580f063df13130b1f08b7e92010-08-31T10:19:28+00:002010-08-31T10:19:28+00:00spok<p>@ François</p>
<p>C'est clair qu'Axel Kahn comme spécialiste d'éthique, ça enlève toute rationalité à la discussion.</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - françoisurn:md5:d74b99196f9854e32045250d766cd1fb2010-08-28T11:57:50+00:002010-08-28T11:57:50+00:00françois<p>Peut-être que la similarité entre les chiffres des scientifiques et ceux du grand public n’est en fait qu’une coïncidence. En effet, si une absence d’information sur les OGM pousse à croire à une dangerosité irrationnelle des OGM, à l’opposé une information complète sur les scientifiques de pouvoir et les OGM en France aboutit à une méfiance tout à fait raisonnable. Certains se rappellent qu’en 1997, Axel Kahn, qui venait de présider la Commission du Génie Biomoléculaire où il venait d’émettre un rapport favorable à la culture OGM en France, rapport biaisé qui minimisait les risques de dissémination, a été embauché par la société Rhône-Poulenc, principale intéressée par ce rapport.</p>
<p>Axel Kahn a alors cumulé les fonctions de directeur de recherche à l’INSERM, directeur scientifique adjoint grassement payé pendant 2 ans par Rhône-Poulenc, et membre du comité consultatif national d’éthique ! Il reste l’interlocuteur privilégié des médias pour l’éthique, alors que dans beaucoup d’autres pays, il aurait été mis en prison pour corruption.</p>
<p>L’accès à l’information (hors grand médias) permet donc de se faire une idée plus nuancée des risques liés aux OGM : faibles pour la santé, grands pour la morale et la démocratie.</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - OGMsurn:md5:bcf875e6b7fdab6e7b960c19e50d19bc2010-08-28T01:26:27+00:002010-08-28T01:26:27+00:00OGMs<p>10% de récidivistes chez les délinquants volontaires, dont un pédophile et un escroc : http://www.ogms.be/actualites/faucheurs-violeurs-escrocs-meme-combat</p>
<p>Enro, en suivant votre "raisonnement", est-ce qu'il faut en conclure que 10% des 43% de scientifiques du CNRS sont des pareils malfrats ? Sur près de 12 000 chercheurs statutaires, ça en fait un paquet... de quoi remplir une prison entière !</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - OGMsurn:md5:a7b3cefa4cb17f98f74d753db7cb2c742010-08-27T17:47:41+00:002010-08-27T17:47:41+00:00OGMs<p><q>Alors comme ça les chercheurs en SHS sauraient moins que les biologistes ce qu'est un OGM ?</q></p>
<p>Notez que c'est pas pour rien qu'on parle de "sciences molles". Quant aux faucheurs obscurantistes, le "retour à la science alchimique du moyen âge", c'est du progressisme peut-être ?</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Enrourn:md5:f8e887ec78cb044cd39ba2309c5fea6f2010-08-27T16:07:10+00:002010-08-27T16:07:10+00:00Enro<p>@Ryuujin : Alors comme ça les chercheurs en SHS sauraient moins que les biologistes ce qu'est un OGM ? Les économistes de la propriété intellectuelle, les sociologues de l'innovation, les historiens de l'agronomie, les anthropologues de l'agriculture, le savent beaucoup plus qu'un embryologiste, un neurologue ou un physiologiste du sport – et eux participent bien de façon constructive "au débat, voire même à la recherche scientifique" comme tu le dis avec tant de sanglots dans la voix ! Une fois encore, tu te laisses prendre par ton biais réductionniste ("un OGM c'est un objet biologique étudié par les biologistes") et tu oublies le <em>big picture</em>.</p>
<p>Puisqu'il faut mettre les points sur les i, faisons le : ce billet ne se veut pas un soutien aux faucheurs d'OGM. Ce que j'ai essayé de montrer, c'est que si "les fauchages sont obscurantistes", et 43 % des scientifiques du CNRS les acceptent, alors 43 % des scientifiques du CNRS sont obscurantistes (syllogisme logique). Je ne vois pas comment ça peut être le cas : près de la moitié de scientifiques qui vont contre la diffusion du savoir (je reprends ta définition), <em>no way</em>. Donc les fauchages ne sont pas obscurantistes (démonstration par l'absurde). Si après ça on me traite encore de sophiste…</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Ryuujinurn:md5:33a756c0c47ddcfa07ca29a5e7ed5d562010-08-27T14:37:36+00:002010-08-27T14:37:36+00:00Ryuujin<p>Ce n'est pas une vision "nez dans le guidon" : c'est une vision claire et objective que j'oppose à tes propos démagogiques.
Et ne dis pas qu'il ne s'agit pas de démagogie : faire passer la consensualité avant l'exactitude, c'est l'essence de la démagogie.
On est en démocratie. En démocratie, on fait valoir ses opinions via des processus démocratiques. Pas via des opérations de vandalisme.
Et tu ne peux pas nier qu'il s'agit d'une opération de vandalisme : on parle bien de l'entrée par effraction dans un laboratoire, et du saccage d'une expérience.
La démocratie que je réclame, on y est déjà. Elle a des lois : qu'on les fasse respecter, point.</p>
<p>Si : un sujet pointu comme le développement d'OGM requière des débats techniques d'experts compétents, puis une information correcte des élus avant qu'ils aient la moindre
décision à prendre. C'est ça la démocratie ; cela ne se joue pas à grand coups de discussions de comptoir entre gens qui ne connaissent ni ne comprennent rien.
Si tu as réellement lu ce document de Yves Le Bars, tu sais déjà qu'il ne me contredit en rien. Et qu'il n'appuie pas ta position qui consiste à relativiser la nécessité d'une expertise.</p>
<p>Et enfin, l'obscurantisme est la lutte contre la diffusion du savoir. En effet, c'est un abus de langage : les faucheurs volontaires luttent carrément contre l'acquisition du savoir.
Ils ont décidé que d'après eux, les OGM ne marchent pas, et qu'il est donc inutile que d'autres essayent. Allez hop ! au bûcher !</p>
<p><q>Si on ne retenait que l'hypothèse de positionnements extra-professionnels, comment expliquer le facteur "Discipline d'appartenance" ? À moins de considérer que les membres des SHS et des sciences et techniques de l'ingénieur sont plutôt des gauchistes…</q></p>
<p>Et bien justement : comment tu expliques que cette position soit plus marquée dans des disciplines très éloignées du sujet ?
51% en sciences humaines, contre 28 en sciences de la vie.
S'il ne s'agissait pas de positionnements extra-professionnels, il y aurait un tant soi peu d'adéquation entre cette position, et la proximité avec la thématique concernée, non ?</p>
<p>Comment tu expliques que moins on sait ce que c'est qu'un OGM, plus on s'y oppose ?</p>
<p>Enro : ce n'est pas parce que tu n'es pas un scientifique que tu dois chercher à tout prix à en nier l'intérêt à grand renfort de mauvaise foi.
Tu peux aussi t'informer sur les sujets que tu abordes. T'informer sur les faits, j'entends, et non sur l'opinion d'untel ou d'untel.
Ainsi, tu pourras même te payer le luxe d'une participation constructive au débat, voire même à la recherche scientifique !!</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Enrourn:md5:43ad1b58d0515a7cbf2a219e71e053642010-08-27T14:14:22+00:002010-08-27T14:14:22+00:00Enro<p>@Ryuujin : Et toi tu ne décolles toujours pas de ta vision le nez dans le guidon, à balancer tes "démagogie", "vandalisme", "obscurantisme". Ce n'est pas comme ça qu'on construira la démocratie que tu réclames, laquelle accepte qu'un problème comme les OGM ne se réduit pas à des débats techniques d'experts "compétents" et "informés". Tiens, une lecture (pas trop compliquée ni jargonisante, par quelqu'un qui a été président de l'Andra et directeur-général du BRGM et du Cemagref) : <q><a href="http://www.cadres-plus.net/bdd_fichiers/422-07.pdf" rel="nofollow">Yves Le Bars, "Le nouvel âge de la décision publique. L’expertise en défaut"</a></q>. Tu verras que tu es resté au premier âge de la décision, celui qui a marqué l'après-guerre. Pauvre Ryuujin qui est né 40 ans trop tard…</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Ryuujinurn:md5:43f9ee31c899650d442740909e744e892010-08-27T14:03:18+00:002010-08-27T14:03:18+00:00Ryuujin<p>boh, comme d'habitude, Enro sort des sophismes.
43% du personnel du CNRS sondé cautionne ? Et alors ? Combien de chercheurs parmi ces 43% ont les compétences et l'information nécessaire pour en juger ? Et comment ce positionnent ces personnes informées ?</p>
<p>Faudrait pas confondre démagogie (aller dans le sens d'une masse désinformée) et démocratie (aller dans le sens d'une masse informée et structurée par des lois etc...)
Au reste, ce genre de commentaire est particulièrement dangereux :</p>
<p>"Pas forcément, réponds-je. D'abord, parce qu'on voit que les scientifiques sont attachés globalement aux mêmes valeurs que le grand public et ont les mêmes réflexes."
Donc en résumé, il faudrait se réjouir parce que sur ce point, tout le monde est d'accord dans le vandalisme et l'obscurantisme ?</p>
<p>Enro : quand te décideras tu à laisser ton relativisme qui tient surtout du sophisme et de la démagogie au placard pour raisonner rationnellement et honnêtement ?
Tu as des arguments qui cautionnent cet acte ?
Non ? Et bien ne le cautionne pas.</p>
<p>Moi j'en ai qui le condamnent : cette poignée de personne a ruiné un projet de recherche représentant 7 ans de travail, un peu plus d'1 million d'euros de matériel, et tout ce qu'il nous restait à l'interface entre génie biologique, phytopathologie, et agronomie.
En démocratie, JAMAIS une opinion personnelle ne donne le droit de détruire le bien et le travail d'autrui.</p>
<p>Tu aimerais toi que je vienne détruire ton labo sous prétexte que JE trouve tes raisonnements et cie dangereux ?
J'en doute. Alors pourquoi tu le cautionne dans ce cas ?</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Totorourn:md5:a6dff51a1d5dadc39c3f927d36dc820b2010-08-21T13:59:41+00:002010-08-21T13:59:41+00:00Totoro<p>@ OGM</p>
<p>Le CNRS n'a jamais fait d'essais <strong>en plein champ.</strong> C'était bien le point crucial de l'action, même s'il y a déjà également eu des destructions en serre.</p>
<p>Sinon, désolé, mais en français et en logique formelle "ceux... <strong>et les autres</strong> " marque un ET exclusif.</p>
<p>Bricolage <strong>de bas niveau</strong>, il faut lire jusqu'au bout.</p>
<p>La science c'est avant tout le dialogue et la controverse sur des faits/expériences/arguments/hypothèses
sans la mise en cause immédiate des qualités d'autrui et sans faire un procès d'intention à vos interlocuteurs.</p>
<p>Visiblement, comme pour le maître de ces lieux, vous n' avez à mon égard que mépris, condescendance
et volonté de sonder les intentions plutôt que d'examiner les arguments
("la science n'est pas votre domaine"... "commencez à vous intéresser à", "vos amis
de Greenpeace").</p>
<p>On ne va pas faire le concours de celui qui a la plus longue liste de publications pour déterminer qui est compétent,
j'ai dépassé l'âge depuis longtemps.</p>
<p>En guise de conclusion finale, je ne peux que vous conseiller de relire ça, puisque vous l'avez forcément déjà lu eu égard à votre investissement
sur le sujet :
<a href="http://www.cairn.info/revue-multitudes-2006-1-p-63.htm?WhatU=sciences%20cognitives&Auteur=&doc=N_RFP_702_0571.htm&ID_ARTICLE=MULT_024_0063" hreflang="fr" rel="nofollow">Larrère multitudes</a></p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - OGMsurn:md5:9a3fd96dbe27ff5183585936db7dba422010-08-20T19:02:26+00:002010-08-20T19:02:26+00:00OGMs<p><strong>@Totoro :</strong></p>
<p><q>Quand on défend avec tant de véhémence la science, il vaut mieux être précis. Le CNRS n'a jamais fait d'essais OGM, seul l'INRA en a fait en France.</q></p>
<p>Je vous renvoie le compliment : Dans la nuit du 22 au 23 juin 2010, le Laboratoire Génome et Développement des Plantes de l'Université Perpignan via Domitia, du CNRS et de l’Institut pour la Recherche et le Développement (IRD) a été vandalisé : des tags "non aux OGM" ont été inscrits sur les chambres de cultures où les plantes ont été en grande partie détruites ; des congélateurs de stockage à -80°C ont été débranchés et vidés. Plusieurs chercheurs ont ainsi perdu plusieurs mois d'expérimentation et du matériel biologique unique. <a href="http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-vandalisme-labo-public-52897421.html" hreflang="fr" rel="nofollow">http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-vandalisme-labo-public-52897421.html</a></p>
<p><q>assertion - qui, en passant, fait de ceux qui n'ont pas peur de la science des croyants en maisons hantées.</q></p>
<p>C'est ce que serait tenté de comprendre quelqu'un qui a mal lu la phrase. Le "et" n'était pas exclusif. Vous n'avez jamais fait, au collège, ces exercices où sur une population de 100, 60 lisent le journal A et 80 le journal B ? Vous savez, là où on vous demandait de déterminer le nombre qui lit les deux journaux. Nous sommes en période de vacances, vous pourriez en profiter pour réviser :')</p>
<p><q>Ensuite, il faudra nous expliquer en quoi les OGM, c'est de la science - de la technologie sous brevet je veux bien, du bricolage de bas niveau dans des labos passe encore, mais de la science...</q></p>
<p>Mon pauvre, mais toute la science n'est que bricolage et tâtonnements. Ça se voit que la science n'est pas votre domaine !</p>
<p><q>Par exemple, quel serait le bilan de connaissances produites par les recherches sur les OGM - hors bien sûr des OGM eux-mêmes ?</q></p>
<p>Vous n'imaginez même pas. Même moi je n'ai qu'une modeste vision, mais commencez par vous intéresser à l'impact des travaux de van Montagu par exemple.</p>
<p><q>Vous savez, le Golden rice qui va résoudre le problème du déficit en vitamine A et la connaissance du génome humain ...</q></p>
<p>Et dont la diffusion est bloquée par vos amis de Greenpeace indirectement responsables de milliers de morts et millions d'aveugles. Heureusement, ce riz a été adopté cette année aux Philippines et il est prévu pour 2015 en Inde et au Bangladesh.</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Totorourn:md5:502c51d80513f903e1a7f2e10f5889242010-08-20T18:15:10+00:002010-08-20T18:15:10+00:00Totoro<p>@ OGMs</p>
<p><em>J'aimerais bien voir ce que donnerait le sondage en précisant qu'il s'agit d'essais du CNRS</em></p>
<p>Quand on défend avec tant de véhémence la science, il vaut mieux être précis. Le CNRS n'a jamais fait d'essais OGM, seul l'INRA en a fait en France.</p>
<p>"<em>Et notre société est aux portes du Moyen Âge, entre ceux qui ont peur de la science et les autres qui croient aux maisons hantées...</em>"</p>
<p>Alors, là, j'aimerais bien connaître les preuves empiriques de cette assertion - qui, en passant, fait de ceux qui n'ont pas peur de la science
des croyants en maisons hantées.</p>
<p>Ensuite, il faudra nous expliquer en quoi les OGM, c'est de la science - de la technologie sous brevet je veux bien,
du bricolage de bas niveau dans des labos passe encore, mais de la science...</p>
<p>Par exemple, quel serait le bilan de connaissances produites par les recherches sur les OGM - hors bien sûr des OGM eux-mêmes ?
Un peu comme lorsque l'on demande à quoi servent les vols habités dans l'espace, la réponse étant : "à connaître les problèmes
liés à la vie dans l'homme en faible pesanteur".</p>
<p>Mais je retiens "marchands de peur" qui symétrise très bien "marchand de rêves". Vous savez, le Golden rice
qui va résoudre le problème du déficit en vitamine A et la connaissance du génome humain qui va nous permettre
de résoudre toutes les maladies huamines...</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - OGMsurn:md5:aa6862b7233ef21911da74beefd4c2db2010-08-20T17:41:25+00:002010-08-20T17:41:25+00:00OGMs<p><strong>@Enro :</strong></p>
<p><q>vous pensez-vous qu'avec 43% des chercheurs et ingénieurs du CNRS qui les soutiennent</q></p>
<p>Que les délinquants volontaires soient des obscurantistes ne fait aucun doute si vous prenez la peine de les écouter. Abonnez-vous un peu à la ML de DésInfOGM, en ce moment on peut y lire que : <em>la science positiviste du 19éme siècle dite 'moderne' ayant rompu avec la science alchimique et savante de l'antiquité et du moyen âge, n'est pas la pour servir l'homme mais bien au contraire pour l'asservir au travers de la soumission technologique préalable du vivant</em>. Je ne vois pas en quoi vos 43% infirment la méconnaissance scientifique grave de ces gens. J'aimerais bien voir ce que donnerait le sondage en précisant qu'il s'agit d'essais du CNRS et non de Monsanto, comme le croient la plupart. Comme le disent l'AFBV et l'AFIS, la science et la technologie sont les cibles : <a href="http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1435" hreflang="fr" rel="nofollow">http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1435</a></p>
<p>Vous feriez mieux de parler des 70% de SDV qui rejettent ces actions, plutôt que de chercher à justifier la dégradation du bien public à coup d'arguments d'autorité pseudo-scientifiques. Mais bon, déjà que vous soutenez des marchands de peur comme Vélot...</p>
<p>Comme cela a été dit, le chercheur est à l'image de la société. Et notre société est aux portes du Moyen Âge, entre ceux qui ont peur de la science et les autres qui croient aux maisons hantées...</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Enrourn:md5:f97fac8d7cd7e0c0b76f39258e0422c62010-08-20T16:37:35+00:002010-08-20T19:10:05+00:00Enro<p>@OGMs : Il paraît que les faucheurs sont des obscurantistes ne font rien qu'à s'opposer au progrès et à la recherche, pensez-vous qu'avec 43% des chercheurs et ingénieurs du CNRS qui les soutiennent, cette hypothèse tient encore ? Pas moi. Mais bon, vous aviez sans doute atteint cette conclusion il y a déjà bien longtemps…</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - OGMsurn:md5:22b90070072dca6a04dd9cfb3b9ea91a2010-08-20T16:26:31+00:002010-08-20T16:26:31+00:00OGMs<p><q>43 % des scientifiques du CNRS jugent acceptable la destruction d'essais d'OGM</q></p>
<p>=> Dont combien qui travaillent sur le sujet ? Parce que sinon autant demander son avis à Stephen Hawking ou au bouseux du fin fond de l'Auvergne, ça amusera autant la galerie mais n'apportera strictement rien au débat.</p>
<p>D'ailleurs faudrait leur demander s'ils sont content d'avoir envoyé le directeur de l'INRA de Colmar à l'hosto : http://www.rmc.fr/editorial/122694/le-president-de-linra-de-colmar-hospitalise/</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Denisurn:md5:b8c93a8ba34fb4a0b3644df65fac1dc62010-08-19T18:35:01+00:002010-08-19T18:35:01+00:00Denis<p>Le chercheur à l'image de la société; la boucle est bouclée... Hélas, mille fois hélas !</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Timothéeurn:md5:7fabb29d5ec163f15301c0d55bcf90f02010-08-18T20:58:39+00:002010-08-18T20:58:39+00:00Timothée<p><strong>@Totoro / @Enro</strong> Après avoir regardé les données rapidement (par département), on voit une chose assez intéressante (mais prévisible) : ce sont les SDV (sciences du vivant) qui ont le plus haut score de 'tout à fait inacceptable' et le plus faible 'tout à fait acceptable' (de manière très significative d'après mes <em>one-sample t-tests</em>).</p>
<p>Si on traite les données par département comme une table de contingence, on voit que les réponses sont homogènes si on prend tous les départements sauf les SDV (pas de différence au test du Chi-2), et que par contre ajouter les SDV redonne un effet département fort.</p>
<p>Morale de l'histoire, non seulement les SDV sont plus extrêmes que les autres dans leur jugement, mais elles sont en plus fortement opposées aux fauchages (significativement moins de soutien que les autres départements)</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - timurn:md5:0890a4c362791fba9373940d12dd4fdc2010-08-18T19:28:07+00:002010-08-18T19:28:07+00:00tim<p>Merci pour ton commentaire. Je t'ai répondu en détail sur mon blog (une longue réponse mais je l'espère éclaircissante):
http://joyeuserrance.wordpress.com/2010/08/17/cas-concret-de-frictions-entre-science-et-societe/#comment-115</p>
<p>@anne: "ce qui manque dans ce sondage, c'est la motivation des chercheurs qui déclarent accepter la destruction d'OGM en plein champ" -> entièrement d'accord</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Totorourn:md5:0013555ffbbd2fcee4c8ed11b5edafdb2010-08-18T19:11:17+00:002010-08-18T19:11:17+00:00Totoro<p>@ John : en quoi les biologistes connaissent les tenants des OGM ? Au CNRS, très peu travaillent sur les OGM et ils sont spécialisés. A l'INRA (ils ne sont pas dans l'enquête de Boy), la plupart de ceux qui travaillent dessus se moquent des tenants et aboutissants. Ils s'intéressent à tel aspect moléculaire et veulent publier "au plus haut", basta. Crois-tu qu'ils aient une représentation un tant soit peu informé des enjeux agronomiques, économiques et politiques associés ? A côté, il y a un certain nombre de scientifiques/militants qui eux s'engagent pour ou contre sur des bases fondées.</p>
<p>@Enro : oui, très bon papier de Bonneuil dans NSS.
A ce sujet, certains collègues me signalent qu'ils/elles reçoivent déjà des pétitions de soutien aux chercheurs de l'INRA.
Ca fera du nouveau matériel à analyser :-)</p>Scientifiques et faucheurs d'OGM - Enrourn:md5:7f90d9871b1f1b0d2c15f76e8d650a2d2010-08-18T18:53:54+00:002010-08-18T18:53:54+00:00Enro<p>@Totoro : OK, il faudrait faire un test statistique sur le facteur "Département scientifique". Quelqu'un s'y colle ? Sinon, au niveau plus fin des disciplines, il y a le <a href="http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2007/01/07/87-ogm-et-cultures-epistemiques-des-chercheurs" rel="nofollow">papier de Christophe Bonneuil</a> évidemment…</p>