La science, la cité - De la co-construction des savoirs - Commentaires"La science, la cité" par Enro, alias Antoine Blanchard2022-01-02T10:30:39+01:00Antoine Blanchardurn:md5:82e22a81528fc95c4abd5bc77b387e64DotclearDe la co-construction des savoirs - Laurent GUERBYurn:md5:23a3b1eb34d8ea582ce5db2194e0bf002006-12-05T23:52:08+00:002006-12-06T08:12:35+00:00Laurent GUERBY<p>Enro, attention les économistes prétendent être aussi dur que toi :), voir les commentaires de <a href="http://leconomiste.free.fr/notes/index.php?2006/03/19/14-economistes-matheux-et-physiciens" rel="nofollow">ce billet</a>.</p>
<p>Je suis plutot déçu par l'attitude des experts sur ce sujet précis, prendre la position de l'expert, mépriser un peu le citoyen qui passe et en arriver inventer des raisons bidons (voir sur mon billet la question sans réponse "ou est l'article peer-reviewed qui valide le phénomène"), ça mets un grand coups à la crédibilité desdits experts.</p>
<p>Enfin, maintenant à moi de faire passer le message aux politiques ...</p>De la co-construction des savoirs - Enrourn:md5:6090d64d811cb6bc49753536d7762ec92006-12-05T23:38:05+00:002006-12-05T23:38:05+00:00Enro<p>Laurent > Merci, j'avais en effet lu ce billet aujourd'hui même. Intéressant, et qui prouve que "science" peut s'entendre au sens large et pas uniquement avec ma vision étroite de scientifique dur. Nonobstant, c'est bien auprès des technosciences, à la fois arides en apparence mais importantes dans nos vies, et symptomatiques de la distance expert-profane, que les "forums hybrides" ont la plus grande portée...</p>De la co-construction des savoirs - Laurent GUERBYurn:md5:eb879098ec9e6a768d466a13cc08076d2006-12-05T23:14:05+00:002006-12-06T08:13:21+00:00Laurent GUERBY<p>Un peu en retard, <a href="http://guerby.org/blog/index.php/2006/11/19/129-inflation-et-transparence" rel="nofollow">un exemple personnel</a> de (tentative) de discussion citoyen-scientifique sur un sujet en économie : la mesure de l'inflation. Pourquoi les fonctionnaires qui font ce travail ne publient-ils pas leur relevés de prix détaillés ?</p>
<p>Qu'en penses-tu ?</p>De la co-construction des savoirs - Enrourn:md5:c03b050c23d4b26b7633b0b013da16ee2006-11-16T17:35:02+00:002006-11-16T17:35:02+00:00Enro<p>Matthieu > Mais c'est idéaliste !! :-) Il s'agit vraiment de "modèles", idéalistes donc, qui permettent de penser et d'avancer dans la pratique. Sinon, pour ce qui est de faire des études sur ceci/abandonner les études sur cela, la configuration est évidemment plus complexe, cf. encore les trois logiques soulignées par Aggeri et Hatchuel dans mon commentaire précédent... Je ne crois pas qu'on se mettrait d'accord sur "abandonner les recherches sur les nanotubes de carbone" mais elles seraient soumises à un comité d'éthique puissant, les études de risques ne seraient pas oubliées, les applications militaires ne seraient pas favorisées aux détriments des applications médicales, les technologies ne seraient pas réservées une élite etc. Ce sont des exemples, hein, juste des idées en l'air pour montrer le type de négociations (souvent même plus fins et quantifiés) qui peuvent avoir lieu... Et tu sais comme moi que la recherche sur les OGM ou sur les NTC n'est pas monolithique, il n'y a pas "une recherche" qu'il faudrait accepter ou rejeter en bloc...</p>De la co-construction des savoirs - Matthieuurn:md5:197dbde5e3bf77353e16692c521fa15a2006-11-16T04:52:23+00:002006-11-16T04:52:23+00:00Matthieu<p>hmmm, le coup des habitants qui connaisse le terrain, ca reste un exemple assez peu généralisable, non ? Au maximum, à l'épidémiologie et à l'agriculture, je dirais. J'ai l'impression que tu souhaites tres fort que des citoyens motivés pour s'interesser à , disons au hasard, biotech et nanotech, pourraient 1) donner un avis pertinent 2) décider en harmonie avec les chercheurs les études à mener, acceptant avec le sourire les recherches sur les OGM, pendant que les chercheurs serait d'accord pour laisser tomber les nanotubes de carbone ?</p>
<p>Je suis sur que j'exagère ce que tu dis, mais c'est tout de même un peu ca, non ? ca me semble un peu idéaliste.</p>De la co-construction des savoirs - Enrourn:md5:53c6855da008e769a45f3f5f2319251c2006-11-13T22:26:33+00:002006-11-13T22:47:54+00:00Enro<p>Merci à vous, fidèles lecteurs, de vos commentaires et de prendre soin de mon blog quand je n'ai pas accès à Internet... Je réponds donc avec un peu de retard !</p>
<p>Fr. > Comme l'écrit Callon et comme on pourrait le penser, les trois modèles ne sont pas exclusifs et sont amenés à cohabiter en fonction du thème scientifique, de l'échelle spatiale et temporelle, des acteurs etc. Sinon, je suis déçu, je pensais que tu donnerais quelques exemples issus de ton travail de master et de thèse sur les politiques de santé publique et (sans doute) le rôle des associations de malades voire de groupes concernés en général dans leur définition !! ;-)</p>
<p>Tom > Tu emploies le terme d'asymétrie, qui est un terme très usité en sociologie des sciences car il recouvre une réalité que l'on retrouve presque partout ; ça peut être le cas dans les collaborations pluridisciplinaires ! Cependant, ton exemple est peut-être trompeur dans le sens où le profane ne propose pas des expériences mais des thèmes de recherche, éventuellement des approches de l'objet de recherche — voire impose certaines conditions expérimentales. Il ne va pas dans le détail et je ne crois pas qu'il fasse perdre du temps à qui que ce soit... Aussi, tu parles de "profane amateur" alors que l'amateurisme n'existe pas dans cette conception : le profane est porteur de savoirs, différents de ceux du scientifique mais au même titre que celui-ci. Callon donne un très bel exemple :</p>
<blockquote><p>B. Wynne a analysé en détail les interactions entre les bergers, riverains d'une usine de retraitement nucléaire située dans le nord-ouest de l'Angleterre, et les innombrables spécialistes chargés d'en suivre le fonctionnement et d'en évaluer les impacts. Il montre que le monde dans lequel vivent les bergers et leurs moutons est si riche, si différencié, si complexe et changeant, que les savoirs spécialisés n'en viennent jamais à bout. Une première fois les modèles des experts sont mis à mal par des particularités géologiques non prévues; une autre fois, et sur ce point les bergers en savaient beaucoup plus que les chercheurs, c'est l'hypothèse selon laquelle les formes d'alimentation et de métabolisme de
moutons paissant dans un enclos sont identiques à celles de moutons paissant en liberté, qui se trouve brutalement démentie. De guerre lasse, les experts finissent par admettre que leurs savoirs sont partiels et que, pour être réalistes, ils doivent être complétés par les observations et les connaissances des "indigènes". Cette complémentarité des savoirs universels et des savoirs locaux, les seconds venant enrichir les premiers, se retrouve également dans le cas de l'expérimentation de nouveaux médicaments: les patients sont capables d'analyses très fines comme dans le cas des phénomènes d'accoutumance aux psychotropes.</p></blockquote>
<p>Matthieu > L'exemple ci-dessus t'éclairera sans doute. Quant à faire intervenir le profane aux sources du savoir, ça peut sembler en effet difficile, ne serait-ce que parce qu'il faut parfois du temps pour se figurer ce qu'une voie de recherche peut donner. Disons que les profanes interviennent sur les dossiers relativement techniques (plus que scientifiques), avec des répercussions sociales, médicales ou censées répondre à une demande de la société. Je simplifie ici mais les <a href="http://ww1.elsevier.fr/html/index.cfm?act=abstract&cle=39577" rel="nofollow">travaux d'Aggeri et Hatchuel</a> sur l'agronomie brossent un large panorama des trois logiques qui se combinent dans "une démarche de conception collective" :</p>
<ul>
<li>une logique de l'acceptabilité ou de construction de la valeur sociale (contre-expertise, débats, reconstruction d'un intérêt général) ;</li>
<li>une logique de projet collectif public (mode de gouvernement, jalons, participants, règles) ;</li>
<li>une logique de recherche associée (explorations, expérimentations…).</li>
</ul>
<p>L'exemple de la recherche en agronomie est intéressant puisque celle-ci s'est récemment retrouvée face au mur et renouvelle ses modes de pilotage (j'ai déjà cité le cas des vignes transgéniques de Colmar, il y aussi <a href="http://www.mcxapc.org/docs/cerisy/a10-4.htm" rel="nofollow">les expériences menées par Michel Sébillotte</a> etc.).</p>De la co-construction des savoirs - Matthieuurn:md5:3663186ef08368317e1b9bef63d4ee422006-11-12T19:22:53+00:002006-11-13T22:27:34+00:00Matthieu<p>L'exemple de Tom Roud est interessant. Je partage l'attitude générale face à ce que tu proposes, Enro, à savoir intéressé mais dubitatif. Quand la vulgarisation est taxée de propagande scientiste (je n'exagère pas), quand l'opinion publique et les politiques soutiennent les faucheurs de champs expérimentaux d'OGM, peut-on attendre autre chose qu'une opposition frontale ?</p>
<p>Que les assocations de citoyens agissent en <em>lobbyistes</em> en <em>finançant</em> des recherches sur la toxicité de telle ou telle technologie, cela me semble normal. Mais que les scientifiques fasse appel aux non-spécialistes lors de la phase même d'élaboration des savoirs, cela me semble à la fois illusoire, inutile, contre-productif, et meme franchement bizarre. Je n'arrive pas du tout à m'imaginer un groupe de citoyens (même concernés) donner un avis utile à un chercheur... Tu penses peut-être qu'ils peuvent suggérer de nouvelles directions de recherche ? Je ne sais pas...</p>
<p>dubitatif mais intéressé, donc :-D</p>De la co-construction des savoirs - Tom Roudurn:md5:9085492ffa532e8e9c75a650de044baa2006-11-12T16:48:42+00:002006-11-12T16:48:42+00:00Tom Roud<p>Merci pour cet exposé.
C'est assez amusant, car en le lisant, je ne peux m'empêcher de penser au problème des collaborations "interdisciplinaires" (j'espère ne pas faire trop "hors-sujet"). La science étant hyper spécialisée, il doit être possible de décrire les collaborations en termes similaires, avec tous les stades depuis "chacun travaille de son côté" jusque "tous les scientifiques participent ensemble de A à Z au projet, quelle que soit leur discipline". Expérimentant au quotidien la difficulté extrême de ce genre de collaborations entre scientifiques, j'ai du mal à imaginer (pardon Enro...) comment ton troisième modèle pourrait pratiquement s'appliquer, d'autant plus qu'il y a une asymétrie fondamentale ici entre scientifique professionnel et profane amateur. Ton argument du chercheur ayant peur pour son pré carré est par exemple intéressant. Le plus gros problème à mon avis est que ce pré carré existe réellement et que le profane ne pourra jamais vraiment l'appréhender; à la limite sa présence pourrait être "nuisible" (je grossis volontairement !). Exemple concret issu de mon expérience : je suis physicien, et je parle avec des biologistes. Je commence à bien connaître le domaine. Il m'arrive alors de "suggérer" des manips pour tester telle ou telle propriété qui me paraît intéressante pour comprendre un système. 99 fois sur 100, la manip est irréalisable pour une raison pratique que j'ignorais (du genre : "il est bien connu que ce genre de manips qui marche pour toutes les espèces ne marche pas uniquement sur la levure que tu étudies"). Chacun de nous a alors perdu son temps, et ce genre de conversations est frustrant pour tout le monde. Seul un effort et une présence continus pour passer outre ce genre de frustrations peut faire avancer les choses, et le résultat est loin d'être garanti. Pour faire quelque chose, il faut être focalisé sur ce caractère interdisciplinaire 100% du temps (un peu à l'image de tes collaborations entre scientifiques et citoyens, mais en permanence) : c'est loin d'être facile, c'est très chronophage et le résultat est très incertain. Je ne vois pas comment introduire des citoyens amateurs (qui ont d'autres activités professionnelles) là -dedans.</p>De la co-construction des savoirs - Fr.urn:md5:37ee64f37c6c0703ae5bac8fb023c1082006-11-11T00:38:39+00:002006-11-11T00:38:39+00:00Fr.<p>Ton mini-compte-rendu est intéressant et ce dernier <q>modèle</q> est attractif -- seulement son adoption suppose que les agents impliqués n'aient aucun intérêt à se tourner vers les deux autres modèles (ou qu'ils les ignorent). Ce postulat est trop fort et doit être relâché dans une immense majorité de cas, parce que les scientifiques tirent parti de leur <q>élévation</q> par rapport au reste de la population : leur modèle professionnel s'est construit dessus.</p>
<p>Exemple : en astronomie, le professionnalisme scientifique s'est bâti sur la maîtrise des théories de l'optique, conjointement avec la confiscation des récompenses par les associations et l'achat de matériel hors de portée des amateurs. Je simplifie mais <a href="http://phnk.com/files/y1-ssk-lankford-notes.pdf" hreflang="en" rel="nofollow">mes notes sur l'article de Lankford</a> en rend mieux compte, cf. <a href="http://links.jstor.org/sici?sici=0021-1753%28198103%2972%3A1%3C11%3AAVPTCO%3E2.0.CO%3B2-W" hreflang="en" rel="nofollow">l'article lui-même</a> pour les détails.</p>
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